Чуев Ф.

Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

М.: ТЕРРА, 1991. – 623 с.

Красным шрифтом в квадратных скобках обозначается конец текста на соответствующей странице печатного оригинала указанного издания

СТАЛИН И ЕГО ОКРУЖЕНИЕ

(начало главы)

– О Сталине я узнал в 1910 году по письму Сурина, эсера-провокатора, в революцию его убили. Мы с ним жили в комнатах рядом в ссылке, в Соль-Вычегодске, в Вологодской губернии. Я читал свою литературу, он – свою. Я уехал в Вологду сдавать экзамены за реальное училище. В Вологде я пробыл примерно год до окончания ссылки. И вот тогда мне пишет из Соль-Вычегодска тот, с которым я жил, Сурин, видный эсер из рабочих: «Сюда, в Соль-Вычегодск приехал Сталин – это «кавказский Ленин». «Кавказский Ленин»! Тогда он уже имел такую славу. В 1910 году он был уже Сталиным. Брошюра есть его «Марксизм и национальный вопрос», там он – Сталин.

– Никто – он сам себя так назвал. И я сам себя назвал Молотов. И Ленин. Берешь себе кличку, меняешь кличку. Сталин – индустриальная фамилия. Видимо, по тем же причинам, что и я. Большевик.

– Я уехал, а Сталин прибыл на мое место в ссылку, и мы разминулись. Но начали переписываться. А когда познакомились, жили в одной квартире. Потом он у меня отбил девушку. Вот Маруся к нему и убежала.

– Ленин ростом не выше Сталина был, но более коренастый. Потом у Сталина брюшко появилось…

– Есть портрет, где видны оспинки на лице Сталина. Говорят, он сказал по этому поводу: «Художники – слишком наблюдательный народ».

– Сталин говорил, что, когда он был в сибирской ссылке, тамошние крестьяне его называли в деревне Оська Корявый. Оспинки были на лице, но малозаметные. Если присмотришься… Когда мне об этом говорят, я вспоминаю.

– Недавно я сдал в архив 76 писем Сталина ко мне – в 20–30-е годы. Мне дали фотокопии…

– Встретились впервые со Сталиным в 1912 году, перед выпуском «Правды», по некоторым основным вопросам говорили. Газетой он не мог заниматься. Он ведь на нелегальном положении был, а я на легальном.

Мы увиделись с ним у зубного врача, на явке на Пороховой. Был такой Пороховой район в Петербурге, где завод пороховой. За Невой. На встрече были Свердлов и Сталин. А я после первой ссылки, значит, в 1911 году прибыл в Петербург. В Москве впервые побывал в том же году в декабре, недельку прожил у товарища…

– Слава богу, его история, вся история его жизни, революции, гражданской войны… Заслужил, конечно.

На VI съезде партии он замещал Ленина, делал политический доклад в начале августа, по-моему, 1917 года, до Октябрьской революции. По поручению ЦК, но ясно, что по указанию Ленина, конечно. Сталин был докладчиком на съезде, который принял решение о вооруженном восстании.

А чем выдвинулся? Пожалуйста. У него была очень хорошая книга по национальному вопросу… Первый номер [c. 241] «Правды» он редактировал. Там у него была заметка, потом несколько статей.

– В своей жизни я дважды назвал Сталина гениальным: один раз в каком-то приветствии, которое не я писал, там была групповая подпись. Сталин рассердился и велел вычеркнуть: «Ты как сюда попал?» – «Попал, как полагается». – «Неужели ты тоже плетешься за всеми?»

Гениальным я его не считаю, а считаю великим человеком. На 70-летии назвал великим. К гениальности он приближался в тактике. В теории и стратегии был слабее. Я только Ленина считаю гениальным в нашей партии. Сталин говорил: «Молотов еще сдерживается, Маленков, а другие – эсеры прямо: Сталин, Сталин! Это ведь эсеры так говорят!»

– Конечно, он не вполне хотел этого, чтоб так уж. Целиком нельзя было прикрыть. Это могло бы иметь в то время отрицательные последствия. Сталину не всегда это нравилось, но в конце немножко и понравилось.

…Рассказываю Молотову о том, как в ЦК КПСС мне сказали, что Ленин не выдвигал Сталина на пост Генсека: Каменев выдвинул, а Ленин дал согласие. Товарищ, который со мной беседовал, сказал, что избрание Сталина на этот пост – загадка, великая тайна, которую знает только один человек, но он никому не расскажет. Этот человек – Молотов.

– Ну, ну. Я-то хорошо знаю: это Ленин его выдвинул, – не задумываясь подтверждает Молотов.

…Заговорили о Троцком, об оценке его деятельности в статье Сталина «Октябрьский переворот». Целый абзац, оказывается, не вошел в собрание сочинений Сталина, Молотов принес свой том, где на полях от руки вписано то, что было у [c. 242] Сталина в первоначальном варианте, – о том, как Троцкий сумел склонить на сторону революции петроградский гарнизон. Оказывается, Сталина тоже редактировали. Иногда.

В том, что Сталин был сам очень умелым редактором, я убедился, пролистав у Молотова том «Истории гражданской войны» с пометками Сталина на полях. Целые абзацы в нужных местах он заменяет точной, лаконичной фразой…

– Говорят так, что после смерти Ленина Сталин подменил Центральный Комитет аппаратом, работал с помощью аппарата…

– Сталин лишил труженика участия в управлении государством, ликвидировал Рабкрин, партконтроль, довел до пьянства рабочий класс – так говорят.

– Ну, это просто глупость. Насчет Рабкрина? Что Рабкрин сделал такого? Нет, он не был ликвидирован, были всякие реорганизации. Пытались приспособить этот Рабкрин к определенной новой деятельности, но ничего серьезного не получилось, как и сейчас ничего не получается. Были разные реорганизации, вначале это была Рабоче-крестьянская инспекция, ликвидирована не сразу, ее меняли, потом улучшали. Серго руководил. Куйбышев был. Всячески старались улучшить Рабкрин. Ну лучших работников туда дать было невозможно, потому что они нужны на других участках работы. Одного-двух дадут, а остальные подбираются из второго сорта, хочешь не хочешь, потому что для руководства партийной, государственной организацией надо брать людей, которые наиболее близки партии. Ну а что же эти работники могут особого сделать? Ничего, кроме того, что в партии делали основные ее организации, они какую-то помощь оказывали.

И вот искали всяких реорганизаций. Рабкрин, по-моему, был переименован, перестроен в Комиссию партийного и советского контроля. Где-то в начале 30-х годов. Потом – вместо партийного и советского контроля – просто Комиссия советского контроля. Потом министерство создали. Все эти переименования были попытками улучшить. Одно время был еще партийный и государственный контроль. [c. 243]

– Я был во главе советского контроля. Тогда еще не было партийного. Все эти реорганизации были направлены к тому, чтобы как-то сделать из этого органа более действенный орган. Ленин придавал ему большое значение, но ничего не вышло из этого. Почему? Мне кажется, потому что в тех условиях, самых сложных, когда партия раскалывалась на части, Ленин считал, что Рабоче-крестьянская инспекция будет состоять из преданных рабочих, которые в случае раскола будут реагировать правильно… Вот – «Как нам реорганизовать Рабкрин». Эти все реорганизации не дали нужного эффекта, а за это время партия очень выросла, окрепла…

– Сталин античный мир и мифологию знал очень хорошо. Эта сторона у него очень сильная. Он над собой много работал… Политика? Он всю жизнь политикой занимался… Тихо немножко говорил, но если есть акустика… Не любил быстро. Рассудительно и вместе с тем довольно художественно.

Иногда неправильно делал ударения, но редко.

– Да. Он хорошо выступал, – отвечает Молотов, – много читал, очень много, чутье имел художественное.

Сталин все писал сам. Аппарат никогда ему не писал. Это ленинская традиция. Зиновьев сам писал, Каменев – сам. О Троцком и говорить нечего.

– Он через все это прошел, и его учить в этом отношении не приходится, – соглашается Молотов. – …Мне иногда снится, что завтра мне делать доклад, а я не готов.

– Я слышал утверждение, что «Краткий курс истории ВКП(б)» писал Ярославский…

– Не могло этого быть. Но написано не Сталиным. Он и не [c. 244] говорил, что он это написал. Он только одну главу свою нам читал – философскую…

– Сталин сам признает свою ошибку, что он был за то, чтоб помещичьи земли не национализировать, а разделить между крестьянами. Он признается Ленину: мы еще не созрели, чтобы национализировать…

Он имел в виду, что земля не национализирована ни в одной стране мира…

– Вот, что пишут на Западе о Сталине… – Ну, почитай, – просит Молотов.

– «В 1928–1929 гг. Сталин принял на вооружение троцкистскую программу сверхиндустриализации…»

– Это типичные троцкистские штучки. Это правые говорили. Нас всех обвиняли, что мы стоим на троцкистских позициях. Передергивали: «Мы – правые, потому что вы – троцкисты». Нас обвиняли в троцкизме.

Троцкий и его представитель по хозяйственным делам Пятаков, и потом Зиновьев по этому вопросу примкнул к Троцкому, выступали с возражением: какой социализм с середняком? Это мелкобуржуазный социализм. А Ленин говорил, что мы должны осторожно с крестьянином дело вести, неторопливо, учил: нам надо сохранить союз с крестьянством – это единственный выход из положения. Поддержки из-за границы нет, международной революции нет. Они слабы коммунистически. Они большой роли сыграть не могут, могут руки удерживать у империалистов, но никакой помощи нам… Единственно, на кого мы можем опереться в этот период, на крестьян. При Ленине и в первые годы после Ленина мне как раз была поручена комиссия по работе в деревне. Я там лавировал с мужиком так, чтобы он пока жил с нэповскими интересами, дали ему возможность торговать, – ну и торгуй себе. Это его стало успокаивать. Но одновременно нажимай на кулака, выкачивай, что можно, из кулака и подкармливай рабочий класс. «Это у вас политика на середняка», – говорят [c. 245] троцкисты. А курс на индустриализацию. Значит надо больше средств отдавать индустрии. За счет чего? А с мужика брать… Дескать, у вас немарксистская политика, непролетарская, а полумужицкая, полукулацкая. Они обвиняли нас и, прежде всего, Сталина, конечно, как руководителя всего этого дела: «Вы проводите безответственную политику, не проводите нужной индустриализации, нужна ускоренная индустриализация. А вы – подождать». Весь 1923-й и начало 1924 года троцкисты все нажимали, что мы слишком слабо занимаемся индустриализацией. Надо как можно скорей индустриализировать, иначе погибнем.

Мы говорим: нет, не погибнем! Если мы с мужиком не поссоримся, мы не погибнем. Но кулака надо брать. Нажимали на кулака, на нэпмана, а вместе – и на дисциплину среди рабочих, на сокращение аппарата, выжимали всякие средства, рубли и пятаки, даже для того, чтобы индустрию понемножку оживить. А они говорят: «Нельзя этого терпеть! Мы тогда провалим дело социализма!»

А весь смысл в том, чтобы подготовиться к этому. Троцкисты раньше предложили, да только на словах. Невозможно было ничего еще получить от мужика. Мужик-то еще не ожил.

– Но фактически вы пошли этим же путем, только через некоторое время?

– Мы фактически пошли не этим путем. Они только болтали об индустриализации, а мы подготовили и начали проводить индустриализацию – с должной осторожностью. Без этого вся ваша индустриализация, мы, кажется, назвали ее сверхиндустриализацией, – это болтовня об индустриализации, ничего пока невозможно сделать.

А когда мы подготовились, тогда пошли большими темпами. Так и Ленин вел дело. Он говорил, что Троцкий занимает нелепую позицию: без царя, а правительство рабочее. Значит, революция какая? Свергнуть царизм и сразу перейти к пролетарской революции. А Ленин: нелепость, мы тогда провалимся, надо пройти весь демократический путь до социалистической революции и предлагать создать революционное демократическое правительство с участием крестьянства, а потом, когда они не пойдут вперед, исчерпают свою революционность, тогда пойти на пролетарскую революцию. [c. 246]

То же самое и Сталин считал: начать сразу индустриализацию без подготовки – это провалить ее. Сверхиндустриализация – это болтовня, на деле вы не за индустриализацию, потому что вы не верите в возможность союза с крестьянством, а верите только в западного рабочего, а он пока не торопится. Вы не верите в революционные возможности нашего народа и нас толкаете на авантюру, вредную политику сверхиндустриализации.

Но мы подготовились и начали, и тогда они оказались в хвосте событий: ах, вы не так проводите, не то делаете, вы слишком нажимаете. Правые нас стали обвинять в том, что теперь мы проводим сверхиндустриализацию. Это, конечно, было неправильно и со стороны троцкистов, и со стороны правых. Без подготовки они бы только словесно индустриализацией занимались, мы и оценили это как сверхиндустриализацию. А подготовившись, мы взялись за это дело так, как троцкисты не в состоянии были взяться.

Преображенский, один из видных троцкистов, потом, когда его восстановили в партии, писал в своем покаянном письме, опубликованном в «Правде», что Сталин и его группа так проводили политику индустриализации, что у троцкистов даже поджилки задрожали, ни один из них так бы не смог. На словах одни были за индустриализацию, а на деле – против того, чтобы использовать поддержку мужика для подготовки индустриализации. «Пускай провалимся, но зато мы – за мировую революцию!» Это были пустые слова. Не знаю, понятно ли я вам рассказал.

– Но все-таки был использован план Троцкого?

– Нет, ни в коем случае. Все дело в том, что у него было неверие в наш народ, в этом все дело. Это только словесное прикрытие: пусть лучше мы провалимся, но с революционным треском, будем революционерами.

Вокруг этого все идет на острие ножа – надо пройти так, чтобы не попасть ни в левую, ни в правую сторону, выиграть время и не потерять курса, а Троцкий на это не был способен, не верил, потому что ему такая авантюра ближе, чем выдержанный ленинский курс. Ничего не выйдет, говорил.

Без крестьян все равно нельзя было сделать ничего. Но Троцкий не просто за счет крестьян. Суть его не в том, что он [c. 247] за счет крестьян это предлагал, – он не верил в возможность союза с крестьянством для строительства социализма, вот что главное. За счет крестьян – другого выхода тогда не было, без крестьян ничего нельзя было сделать. За счет крестьян – все были согласны, потому что рабочие и так отдавали все, что у них есть. У буржуазии уже все отняли. А рабочие находились в очень трудных условиях и работали хорошо, свой долг выполняли. Буржуазии и помещиков нет, значит, оставалось только от крестьян что-то получить и двигаться дальше. Но суть не в том, что за счет крестьян, а в том, что Троцкий не верил в возможность вместе с крестьянами идти вперед. А мы верили.

Бухарин встретился с Каменевым тайно 11 июля 1928 года и рассказал о разговоре со Сталиным.

– Троцкий говорил, что социалистическая революция – это рабочая революция. Любой марксист так считает. Троцкий не такой был глупый человек, чтобы подать себя в неуклюжем виде. Он говорит, дескать, вы все признаете, что социализм может построить только рабочий класс. Роль крестьянства какая? Если крестьянин пойдет за рабочим классом… Да он не может пойти, потому что в своем большинстве мелкобуржуазен! Поэтому мы должны вести курс на социализм постольку, поскольку рабочий класс нас сможет поддержать. Но так как на пути стоит непонимающее социализм крестьянство, то мы в такой обстановке победить не можем иначе, как в том случае, если нас поддержат на Западе, фактически там начнут, а мы уже в хвосте пойдем за ними.

Выходит, нам деваться некуда, надо сдаваться. Потому что без крестьянства нам нельзя победить, а они против социализма. И на Западе революции нет.

Ленин прав: без крестьян нельзя. Тогда нужно приспособить к крестьянству нашу политику. А в крестьянстве главное – кулак, зажиточный тоже, беднота что может дать? Значит, в какой-то мере надо пойти на уступки зажиточному крестьянину. У Ленина очень хорошо сказано об этом, ясно, не подкопаешься: мы понимаем союз с крестьянством в том смысле, что крестьянство поддерживает диктатуру пролетариата. В [c. 248] какой-то мере и середняк тогда был нейтральным. А беднота, Ленин считал, может пойти за рабочим классом, ее основная масса. Вот в этом его сила. Нечего ждать Запада.

Вначале в одной, отдельно взятой стране, но это не значит, что на этом можно продержаться. А вот если вести дело так: вначале в одной, а потом и в других…

Со стороны Троцкого это было надувательство. Мы должны были руки опустить. Ленина упрекали, да и Троцкий сам написал, что фактически Ленин проводил политику перманентной революции Троцкого. По Ленину, действительно, февральская революция победила, следующая – социалистическая революция. Мы все опешили тогда, будто бы по Троцкому получается. Но у Ленина вроде бы то же, да совсем другое. Ленин опирался на крестьян и другой смысл вкладывал. И у Сталина с Троцким такая же разница.

В том-то и разница, что Троцкий не верил в дело социализма, говорил, давайте попробуем, но мы провалимся! Если нас не поддержат революции в западных странах, ничего у нас не выйдет.

Сталин, в общем, умел использовать и троцкистов, и правых, но когда потребовалось, тут уж, конечно, полетели щепки…

…Сидим на веранде. Летают осы. Молотов хлопает газетой:

– Подождите, сейчас. Нет, нет, вы сидите, сидите. Не пугайте, не пугайте ее, тогда я ее…

– Нет, она прилетит. Вот она сейчас где-нибудь устроится. Насчет этого у меня есть навык…

– Надеюсь… А что вы думаете? Очень опасный противник. Очень навязчивые и нервные очень осы. Неприятно. С контрреволюцией надо бороться!

– Что Аллилуева собой представляла? Говорят не совсем нормальная была. [c. 249]

– Она похожа все-таки была на здорового человека. Нервы и прочее – это да, но нельзя считать ненормальной. Поступок ее нехороший, чего там говорить.

– Из-за чего она застрелилась, неужели Сталин так плохо к ней относился?

– Он не плохо относился, но ревность могла быть.

– Он не гулял, но на такого человека могла подействовать…

– В народе упорно говорят о письме, которое она оставила. Говорят, кроме Сталина, только Молотов читал.

– Что она оставила? Первый раз слышу. М-да. Придумают. – Молотов, наконец, убивает одну осу и начинается охотиться за другой.

– Огромный чересчур. Вот как раз… не мешайте. Я и ее хлопну. Она страшно нервная. Все время мечется. Нигде не садится почему-то… Ну, пускай гуляет…

– Причина смерти Аллилуевой, наиболее вероятная – ревность.

– Ревность, конечно. По-моему, совсем необоснованная. Парикмахерша была, к которой он ходил бриться. Супруга этим была недовольна. Очень ревнивый человек. Как это так, почему? Такая молодая…

У нас была большая компания после 7 ноября 1932 года, на квартире Ворошилова. Сталин скатал комочек хлеба и на глазах у всех бросил этот шарик в жену Егорова. Я это видел, но не обратил внимания. Будто бы это сыграло роль.

Аллилуева была, по-моему, немножко психопаткой в это время. На нее все это действовало так, что она не могла уж себя держать в руках. С этого вечера она ушла вместе с моей женой, Полиной Семеновной. Они гуляли по Кремлю. Это было поздно ночью, и она жаловалась моей жене, что вот то ей не нравилось, это не нравилось… Про эту парикмахершу… Почему он вечером так заигрывал… А было просто так, немножко выпил, шутка. Ничего особенного, но на нее подействовало.

Она очень ревновала его. Цыганская кровь. В ту ночь она [c. 250] застрелилась. Полина Семеновна осуждала ее поступок, говорила: «Надя была не права. Она оставила его в такой трудный период!»

Что запомнилось? Сталин поднял пистолет, которым она застрелилась, и сказал: «И пистолетик-то игрушечный, раз в году стрелял». Пистолет был подарочный, подарил ей свояк, по-моему…

«Я был плохим мужем, мне некогда было ее водить в кино», – сказал Сталин.

Пустили слух, что он ее убил. Я никогда не видел его плачущим. А тут, у гроба Аллилуевой, вижу, как у него слезы покатились…

– У Сталина была дача, называлась Ближняя. Была и Дальняя, где мы очень редко бывали, и была еще третья дача, какого-то бывшего дореволюционного инженера, с озером, Соколовка называлась.

Что Бухарин мог приезжать к Сталину и Аллилуевой, это несомненно. Он очень обходительный, интеллигентный и очень мягкий. Но чтобы она пошла за Бухариным, а не за Сталиным, я сомневаюсь. Маловероятно. Она очень любила Сталина, это факт. Она, правда, не совсем уравновешенная была.

– Светлана Аллилуева пишет, что в 1942 году к Сталину явился Берия и настоял на расстреле Алеши Сванидзе, который ранее был осужден и пять лет сидел. И Сталин легко согласился. Зачем это нужно было?

– Это вот, к сожалению, было… Он был большой либерал, Алеша Сванидзе. Европеец. И он Западом питался. Сталин это чувствовал, и когда появился повод, Алеша что-то там болтал, Сталин, конечно, очень круто решил. Да и Берия мог подыграть…

– Светлана пишет, что Надежда Сергеевна оставила после себя письмо, прочитав которое, «отец мог думать, что мама только для видимости была рядом с ним».

– Она, конечно, поддавалась всяким влияниям. Бухарину в какой-то мере. Енукидзе Авель… У него брат был, я забыл, как его звали, черный такой. Его называли Каин… Енукидзе – [c. 251] правый, бухаринец. Едва ли он разбирался, но долго держался на поверхности.

– Она пишет: «Подойдя на минуту к гробу, он вдруг оттолкнул его от себя руками и, повернувшись, ушел прочь и на похороны не пошел».

– Нет, ничего подобного, ничего подобного, – возражает Молотов. – Помню хорошо. Сталин подошел к гробу в момент прощания перед похоронами – слезы на глазах. И сказал очень так грустно: «Не уберег». Я это слышал и это запомнил: «Не уберег».

Вообще, Сталин красивый был. Женщины должны были увлекаться им. Он имел успех.

– Светлана пишет: слезы ненавидел. Не любил одеколон и духи.

– Она пишет, что отца любили все – прислуга, охрана. Он был прост в обращении, ничего не требовал особенного от прислуги, всегда выполнял просьбы, помогал…

– Это да, это правильно, – соглашается Молотов… – Лимонник завел на даче. Большой лимонник, специально здание большое отведенное… А чтобы он копался там, я этого не видел. Все: ох! ах! ох! А я, по совести говоря, меньше других охал и ахал, по мне – на кой черт ему этот лимонник! Лимонник в Москве! Какая польза, какой интерес от него, я не понимаю? Как будто опыты какие-то проводил. Во-первых, тогда надо знать дело. А пользоваться какими-то методами – зачем? Отдых. Предложил: «Давайте построим второй этаж на даче». Я там никогда не бывал, там Светлана, по-моему, жила или бывала На кой это черт…

(Про лимонник мне рассказывал Акакий Иванович Мгеладзе, бывший Первый секретарь ЦК Грузии. Его Сталин пригласил к себе на дачу, отрезал кусочек лимона, угостил. «Хороший лимон?» – «Хороший, товарищ Сталин». – «Сам выращивал».

Погуляли, поговорили. Сталин снова отрезает дольку: «На, еще попробуй». Приходится есть, хвалить. «Сам вырастил и где – в Москве!» – говорит Сталин. Еще походили, он опять угощает: «Смотри, даже в Москве растет!»

Когда Мгеладзе уже стало невмоготу жевать этот лимон, [c. 252] его осенило: «Товарищ Сталин, обязуюсь, что Грузия будет обеспечивать лимонами всю страну!» И назвал срок. «Наконец-то додумался!» – сказал Сталин. – Ф.Ч.)

– Говорят, что Сталин женился на дочери Кагановича?

– Это из белогвардейских газет. Нет, это чушь, конечно, явная чушь. Явная, явная чушь.

(Мая Лазаревна Каганович говорила мне, что это давняя сплетня и дома у них боялись, как бы она не дошла до Сталина.

– А я тогда была пионеркой, – улыбается героиня молвы. – Удивительный все-таки у нас народ! – Ф.Ч.)

– Сталин жалел, что согласился на Генералиссимуса. Он всегда жалел. И правильно. Это перестарались Каганович, Берия… Ну и командующие настаивали.

– Он не все знает. Сталин был против. Сожалел: «Зачем мне все это?» Для чего ему какие-то внешние отличия, когда он был всем известный человек! Военные – это одно дело, а Сталин – политик, государственный руководитель. Суворов же не был государственным и партийным деятелем! Ему это звание было нужно. А Сталин – руководитель коммунистического движения, социалистического строительства. Это звание ему было не нужно. Нет, он очень жалел.

– Сталин только один, имейте в виду, а генералов-то много. Потом было ругался: «Как я согласился?» Вождь всей партии, всего народа и международного движения коммунистического и только Генералиссимус. Это же принижает, а не поднимает! Он был гораздо выше этого! Генералиссимус – специалист в военной области. А он – и в военной, и в партийной, и в международной. Два раза пытались ему присвоить. Первую попытку он отбил, а потом согласился и жалел об этом.

…Писатель В.В. Карпов очень просил меня устроить ему встречу с Молотовым. Я уговорил Молотова, и встреча состоялась. Карпов сказал, что собирается написать роман «Генералиссимус Сталин»:

– Хочу написать о Сталине правдиво. А написать о нем правдиво – это значит, написать положительно.

– Но имейте в виду, – сказал Молотов, – Сталин – сложная очень фигура. Просто личной симпатии недостаточно. Это хорошо, конечно, без этого и нельзя написать то, что надо, но у него большие особенности, требующие понимания эпохи, обстановки. И все-таки только как военного вы его не можете показать. Главное в нем – политик. Такую роль он играл в политике страны, в истории. Теперь это затушевывается. Много всякой шантрапы. Они свое дело делают, да.

…Разговор зашел о присвоении Сталину звания Героя Советского Союза после войны. Сталин сказал, что он не подходит под статус Героя Советского Союза. Героя присваивают за лично проявленное мужество.

«Я такого мужества не проявил», – сказал Сталин.

И не взял Звезду. Его только рисовали на портретах с этой Звездой. Когда он умер, Золотую Звезду Героя Советского Союза выдал начальник Наградного отдела. Ее прикололи на подушку и несли на похоронах.

– Сталин носил только одну Звездочку – Героя Социалистического Труда. Я иногда надевал орден Ленина, – добавляет Молотов.

Упорно предлагали одно время Москву переименовать в город Сталин. Очень упорно! Я возражал. Каганович предлагал. Высказывался: «Есть не только ленинизм, но и сталинизм!»

– Простой, очень, очень хороший, компанейский человек. Был хороший товарищ. Его я знаю хорошо.

– Да, он шампанское любил. Это его любимое вино. Он с шампанского начинал… [c. 254]

– Какие вина вы со Сталиным пили? Киндзмараули?

– Не-е-ет, красные вина. Я пил цигистави. А когда я не доливал, Берия говорил: «Как ты пьешь?» – «Пью как все».

Это кисленькое вино, а все пили сладкое, сладковатое… Как это называется… Ну, черт…

– Нет, хванчкару редко. Оджалеши тоже пили. Очень много. До войны.

– Цоликаури! – вспомнив, восклицает Молотов. – Он мало пил вино. Предпочитал коньяк понемногу. С чаем…

– Правда, что у Сталина были отпечатаны на машинке этикетки вин – Штеменко пишет?

– Не, не, не, ничего не было. Может, что-то случайно…

Калинин мало пил. Он и редко в нашей компании бывал, Калинин.

Хрущев выпивать сильно стал позже. А Булганин вообще не воздерживался, склонен был, да.

– В народе говорят: Берия водку не пил никогда.

– Да ну что вы! Всегда с нами пил, потому что он перед Сталиным всегда хотел отличиться. Если Сталин говорил, он не отставал, как же… Талантливый организатор, но жестокий человек, беспощадный. Его другом был Маленков, а потом Хрущев к ним примазался. Разные, а есть кое-что и общее.

Мне кажется, выпивать Берия не любил, хотя приходилось часто. Маленков тоже не любил. Вот Ворошилов – да. Ворошилов всегда угощал перцовкой.

Сталин много не пил, а других втягивал здорово. Видимо, считал нужным проверить людей, чтоб немножко свободней говорили. А сам он любил выпить, но умеренно. Редко напивался, но бывало. Бывало, бывало. Выпивши, был веселый, обязательно заводил патефон. Ставил всякие штуки. Много пластинок было. Во-первых, русские народные песни очень любил, потом некоторые комические вещи ставил, грузинские песни… Очень хорошие пластинки.

…9 марта 1973-го Молотову исполнилось 83 года Выглядит свежо, крепко, здраво мыслит. Было застолье с песнями. Он [c. 255] пел «Калинку», «Степь да степь кругом…», «Метелицу», «Вниз по Волге-реке…», «Соловей, соловей, пташечка…», «Сулико». Пел душой, от сердца. Сказал, что Сталин очень любил петь старинные русские песни.

– Жданов играл на рояле, – продолжает Молотов. – Барабанил ничего. По-настоящему он не играл. Но способный. Видно, что на рояле он чувствовал себя свободно. Умел подобрать вещь…

– Сталин много не пил, но в компании, вот долго сидим, конечно, выпивал, как и все мы.

– Грузин. Он себя сдерживал, но все-таки пил иногда по-настоящему. Я тоже мог.

– Я бы сказал чересчур поздно, – соглашается Молотов. – Он работал много.

– У него и у вас, можно сказать, личной жизни не было.

– Мы у Сталина не раз ели сибирскую рыбу – нельму. Как сыр, кусочками нарежут – хорошая, очень приятная рыба. Вкусная.

В Сталине от Сибири кое-что осталось. Когда он жил в Сибири, был рыбаком, а так не увлекался. Не заметно было, да и некогда.

Рыбу ели по-сибирски, мороженую, сырую, – с чесноком, с водкой, ничего, хорошо получалось, с удовольствием ели… Налимов часто ели. Берия привозил.

Берия часто приносил с собой мамалыгу, кукурузу. И, особенно, вот эти самые сыры. Сыр хороший очень. Ну, все мы набрасывались, нарасхват, голодные… Когда там обедать, некогда, да и неизвестно, пообедаешь или нет потом…

– Сталин писал стихи, – говорю я Молотову. – Я перевел несколько его стихотворений. Вот одно из них. Почитаю вам в своем переводе:

Это было в 1896 году написано. Ему не было еще 17 лет.

– Сталин писал стихи до 17 лет. Это, когда все пишут стихи – так полагается. Хорошие писал, – говорит Молотов.

– Нет, не понимал. И я не понимал. Самые разнообразные бывают разговоры, меня спрашивают: «На скольких языках вы говорите?» Я всем отвечаю: «На русском».

– Сталин поднимется, конечно, что говорить, – утверждает Молотов.

– Если армяне не помешают, – шутит гость из Грузии И.С. Антелава. – Микоян – самый главный, кого Шота Иванович не любит.

– Как он остался в лагере Сталина, – спрашивает Шота Иванович, – если он так против Сталина боролся?

– Ленин говорил: «Сталин – демократ», – отвечает Молотов. – Да, говорил Ленин, такой старый фракционер товарищ [c. 257] Сталин и такие вопросы ставит. Говорил, действительно. Микоян, правильно, между прочим, в воспоминаниях припомнил.

– К технике у Сталина было огромное чутье. Он никогда не занимался техникой специально, не изучал совершенно, по крайней мере. Я у него никогда ни одной технической книги не видел, но он разбирался в сообщениях, и то, что получал от конструкторов и заводов, внимательно читал, сопоставлял, тут же находил слабые места и выход из положения.

У Сталина были, конечно, перегибы… Но у него было чутье к новому. И у него были хорошие отношения с конструкторами: с Ильюшиным, Яковлевым… В экономике, я бы не сказал, что он чутье проявил. В военном деле – да. Ко мне тоже хорошо относились военные, министры авиации, флота. Только Хрущев испытывал неприязнь…

У Сталина была поразительная работоспособность… Я это точно знаю. То, что ему нужно было, он досконально знал и следил. Это совершенно правильно. И смотрел не в одну сторону, а во все стороны. Это политически важно было, скажем, авиация – так авиация… (Я спросил выдающегося авиаконструктора А.С. Яковлева, разбирался ли Сталин в авиации, ответ был: «О-о-о!». – Ф.Ч.) Пушки – так пушки, танки – так танки, положение в Сибири – так положение в Сибири, политика Англии – так политика Англии, одним словом, то, что руководитель не должен был выпускать из своего поля зрения.

А с другой стороны, стоит вспомнить постановления Совета Министров и ЦК. В Совете Министров их принимали очень много, в неделю иногда до сотни. Эти все постановления Поскребышев в большом пакете направлял на дачу на подпись. И пакеты, нераспечатанные, лежали на даче месяцами. А выходили все за подписью Сталина. Громадная куча, которая просто не распаковывалась. Когда мы обсуждали, он расспрашивал, что вы там сегодня делали, какие были вопросы, ну, мы обедали, обсуждали, разговаривали, а поспорить – спорили, делились между собой и с ним. Естественно, вопросы выяснялись, если они были неясными, но читать ему все эти бумаги, конечно, было бессмысленно. Потому что он [c. 258] просто стал бы бюрократом. Он был не в состоянии все это прочитать. А ведь и хозяйственные, военные, политические, культурные, черт его там какие ни обсуждают… Все это исходило от имени Совета, а он – Председатель Совета Министров. Все выходило за его подписью, ну а все эти пакеты валялись в углу нераспакованными. Приходишь на дачу (смеется), и месяц назад они валялись, а теперь еще новая куча. Ленин говорил – это опубликовано, а когда говорил, когда было в десять раз меньше; так вот он говорил, что приходится подписывать постановления, которые не успеваешь прочитать. «Я не все читаю, что подписываю. Доверие должно быть к коллективу».

Сталин спросит: «Важный вопрос?» – «Важный». Он тогда лезет до запятой. А так, конечно, принять постановление о том, сколько кому дать на одно, на другое, на третье, – все это знать невозможно. Но централизация нужна. Значит, тут на доверии к его заместителям, а то и наркомам, членам ЦК.

– Сейчас принижена роль Председателя Совета Министров, да?

– Да, есть принижение, – соглашается Молотов. – При Сталине этого не было. Писалось: «Председатель Совета Министров и Секретарь ЦК КПСС Сталин».

Одно время, когда были общие постановления Совмина и ЦК, писали так: «Предсовнаркома Молотов, Секретарь ЦК Сталин». Так печаталось. Это ленинское правило… Получалось тут немножко неловко, потому что декреты обыкновенно подписывались так: председатель и секретарь. Секретарь – управделами получается, в этом есть неловкость. Тогда нашли выход, стали писать в одну строчку: председатель Совнаркома и Секретарь ЦК.

– Когда меня назначили Председателем Совнаркома, я обратился с просьбой освободить меня от обязанностей Секретаря ЦК. Во-первых, трудно, а во-вторых, надо новых двигать. [c. 259]

Сталин сказал: «Ну хорошо». И обязанности второго секретаря стал выполнять Каганович. Он замещал Сталина в ЦК. Во всяком случае, наиболее крупный деятель в Секретариате ЦК после Сталина тогда Каганович был. А я уже в Совнаркоме. А до Совнаркома я был Секретарем ЦК и одновременно в Московском горкоме. В Московском комитете передал власть Бауману. Это другой Бауман, латыш, он в ЦК работал.

– Примерно, да… После Баумана в Москве был Каганович, Хрущев был вторым секретарем.

– А Беленького вы помните? – спрашивает Шота Иванович.

– Помню. Там несколько Беленьких было. Ярый правый, правильно. Не реабилитировали? Но его нельзя реабилитировать. Хрущев, правда, многих реабилитировал. Даже Тухачевского.

– Сталин очень талантливый, очень инициативный. И лучше его никого не было. А мы были молокососы. Я старой революционной школы, своим умом пришел к большевизму. Вот он на меня опирался в значительной мере. Я сам все изучал, на себе нес то, что мне полагалось, я иначе не мыслю дело. Я был подготовлен, но настолько загружен делами! А работаю я немного медленнее. А почему медленно? Потому что у меня, видимо, недостаточно подготовки для всех этих вопросов в глубоком порядке, потому что, когда я начну работать, мне надо много времени думать по-настоящему. Больших глупостей я не допущу, но время уходит. И все ясно, а надо дальше, дальше, дальше.

Вот теперь у меня время есть. Я копаюсь с утра весь день. И вижу тут кой-какие вещи, которые еще при нас, к сожалению, начались.

– Вы говорили, что между вами и Сталиным огромное расстояние, целая лестница.

– Не только старше. Его роль другая была. У Сталина [c. 260] великая роль, необычная. Он руководил, он был вождем. Сначала боролся со своим культом, а потом понравилось немножко…

Нельзя меня равнять со Сталиным. Ни один человек после Ленина, ни только я, ни Калинин, ни Дзержинский и прочие, не сделали и десятой доли того, что Сталин. Это факт. Я критикую в некоторых вопросах Сталина, довольно крупных, теоретического характера, а как политический деятель он выполнил такую роль, которую никто не мог взвалить на свои плечи.

– Но и всем членам Политбюро до вас далеко было! – восклицает Шота Иванович.

– Возможно, это и так, но все равно вести себя надо правильно, без зазнайства.

Конечно, Сталин не один работал. Вокруг Сталина была довольно крепкая группа. Другой бы все развалил. Много было, конечно, хороших людей, но вершиной выделялся один Сталин. Подошел по характеру – очень крепкий характер, определенность, ясность, то, чего большинству не хватало. Были очень хорошие люди, большие работники, но ясности им не хватало. Дзержинский был наиболее известный. Казалось, без сучка и задоринки. Но даже Дзержинский в эпоху Брестского мира голосовал против Ленина, когда Ленин был в очень трудном положении. Правда, он назвал договор похабным, но без него мы не устоим. Дзержинский недооценивал положение. Ленин выступал в 1921 году по вопросам профсоюзной дискуссии. Дзержинский не поддержал Ленина. Ленин в январе 1921 года выступил в «Правде» со статьей «Кризис партии». Ни больше, ни меньше! Если уж в партии кризис… Ленин писал: дело дошло до того, что мы потеряли доверие у крестьян, а без крестьянства страна не может выиграть. Ленин ставил вопрос ребром. Даже в это время Дзержинский, при всех его хороших, замечательных качествах – я его лично знал очень хорошо, и Сталин его знал, его иногда немножко слащаво рисуют, и все-таки он, при всей своей верности партии, при всей своей страстности, не совсем понимал политику партии.

– XVII-я конференция. Прения по докладу Молотова…

– Да, это главный вопрос. Вторая пятилетка. Я, кажется, вам говорил, если вы сейчас перечитаете постановление, которое было принято по моему докладу, там сказано… Я не заучивал наизусть, но за точность ручаюсь. Эта резолюция нарабатывалась у меня на даче ночью – всю ночь сидели я, Куйбышев и Межлаук. Межлаук был тогда председателем Госплана, а Куйбышев – наркомтяжмаш. Уже совнархозов не было.

– Да… Самый лучший. Ну и Калинин, он вообще на особом положении. Не вылезал вперед, а нашему брату приходилось. Хотя Калинин всегда держал сторону Политбюро. Ну само собой, что Сталин прежде всего, и я. Тогда мы все – и Микоян с некоторыми оттенками – были заодно.

Наиболее яростные против нас были все правые, но более грамотным был, конечно, Бухарин. Томский ядовитый, но, я бы сказал, в частных вопросах ядовитый. В теории он слаб был…

Я что-то хотел сказать вам, забыл. Да, основные политические задачи Второй пятилетки. А Вторая пятилетка – это были 1932–1937 годы. Я был докладчиком, мы выработали эту самую резолюцию. Сталин стал читать, потом он нас вызвал, вносили поправки. Окончательный текст такой: основная политическая задача Второй пятилетки – доведение до конца, ликвидация капиталистических элементов в стране. Кулачество, само собой, оно входит в капиталистические элементы, кулачество упоминалось и – уничтожение классов вообще.

– Все правильно вы сделали, – говорит Шота Иванович, – рановато, но хорошо. Все хорошо, кроме смерти ранней.

– А про классы – неправильно было, – говорит Молотов. – Нельзя! Вот и путаются люди, не обращают на это внимания.

– Я заметил, что все наши премьер-министры оказались либо враги народа, либо антипартийцы, либо уклонисты – все, кроме Ленина. [c. 262]

– Ленин. После Ленина Рыков – расстреляли. Потом стали вы. Исключили из партии. Потом Сталин – культ личности. Маленков. Так же, как и вы, исключен. После Маленкова – Булганин, тоже попал в вашу группу.

– После Булганина – Хрущев, волюнтаризм, субъективизм. После Хрущева и теперь – Косыгин, еще увидим, посмотрим. Я ни одного не пропустил. А государство развивалось, шло правильным путем.

– Верно. Правильно… Меня сняли из председателей без всяких обвинений. Сталин умер, тогда уж меня обвинили.

– Чем больше нападают на него, тем выше он поднимается, Сталин. Идет борьба. Огромное в Сталине не видят, – говорит Молотов. – Более последовательного, более талантливого, более великого человека, чем Сталин, после Ленина не было и нет! Никто лучше после смерти Ленина не разобрался в ситуации. Я всегда был такого мнения и всегда так говорил. Но так однобоко говорить о нем, как говорил Киров, я считаю, неправильно: «Ни одного вопроса у нас нет, автором которого был бы не Сталин». И про Ленина так нельзя сказать. Свою роль Сталин выполнил – исключительно важную. Очень трудную.

Ну допустим, он ошибался, но назовите такого, который меньше ошибался. Есть исторические события, люди участвовали, кто занимал более правильную позицию? Он единственный справился с теми задачами, какие стояли тогда, при всех недостатках, которые были у тогдашнего руководства

Я считаю, в том замечательном, что сделал Сталин, не разобрались, а в том неправильном, что у него есть, – на это напирают. Они хотят не того, чтобы ошибки Сталина исправить, а при помощи этих ошибок испортить всю линию партии.

А я, несмотря на ошибки Сталина, признаю его великим человеком, незаменимым! В свое время не было ему другого равного человека!

Сталин, вероятно, знал мое критическое мнение, правда, я [c. 263] в такой откровенной форме ему это не говорил, но высказывал кое-какие критические вещи, не всегда ему нравилось. А все-таки более близкого я не знаю, кто к Сталину был. Хрущев? Или Маленков?

– Маршал Василевский говорит, что не встречал человека с такой памятью, как у Сталина.

– Вы, практически, были всю жизнь в руководстве…

– Знали ли вы о прожиточном минимуме? Что шестьдесят рублей в месяц рабочему не хватает, доходило до вас?

– Очень даже доходило. А какой выход из этого? Знали, что так. Не надо никаких специальных осведомителей, кругом люди же. Сегодня одни, завтра другие, разные мнения. Надо быть очень уж глухим, чтобы не знать об этом. Знали, но не все могли сделать, как надо. Знали, но это очень сложный вопрос, как выправить дело, хотя, мне кажется, мы в общем знали и то, как надо выправить. Возможностей не было.

Дорогу, по-моему, еще не все нашли. А мы, по-моему, нашли довольно надежную дорогу. Многое еще не выполнено, многому еще мешают империалисты. Пока империализм существует, народу очень трудно улучшать жизнь. Нужна оборонная мощь и многое другое. Надо многое построить. От третьей мировой войны мы не застрахованы, но она не обязательна. Однако, пока будет империализм, улучшения ждать трудно. Это мое мнение.

– Когда осуществляли план реконструкции Москвы, то снесли много исторических памятников…

– На него валят? Да (с улыбкой)? Это уж чересчур. Я не помню, то ли я был председателем, то ли членом этой комиссии, членом-то наверняка был. Приняли решение храм Христа Спасителя заменить Дворцом Советов. За это я проголосовал, но, когда проект показал архитектор Иофан – он не знаменитый архитектор, но как-то оказался наверху и дал проект такого колоссального здания, – тут я высказался против. Я сказал: «Я не подпишу». Начали уговаривать. Сталин сказал: «Надо подписать». Я знал, что сама эта мысль чепуховая. Познакомился с некоторыми замечаниями. Были разговоры, и мне стало ясно, что если поставить Дворец Советов на месте храма, а вверху еще колоссальный памятник Ленину, тогда ноги-то будут видны, а голову не видно. Это абсурд какой-то! Памятник Ленину, а голова и вся фигура вообще не видны. Всякие туманности бывают, и это было бы частым явлением. Просто глупость архитектора, берется за такое дело. Я сказал: «Я не подпишу». Тогда настояли Сталин, Ворошилов, они входили в комиссию – и я подписал.

– Но зачем взрывали-то храм? Можно же было на другом месте этот памятник, если уж хотели, поставить?

– Это сознательно было уничтожено. Сам храм. Против него были возражения. Лично я не возражал… Сохранять храм в центре для чего? Это не какая-то древняя редкость. Это мы придумали. Не подходит он для Советской власти – в самом центре какой-то храм.

– Можно было бы какой-нибудь музей в нем открыть.

– Это правильно. Но неожиданно появился бассейн вместо памятника. Это тоже абсурд какой-то.

– Да, там были хорошие работы. Отдельные, кажется, сохранились.

– Они теперь где-то валяются, а там все вместе были собраны. Имена георгиевских кавалеров выбиты. Это слава русского оружия.

– Церковное нам совсем ни к чему. Церковное совсем нехорошо – в самом центре Москвы. [c. 265]

– Зачем же было взрывать? Стоял – и пусть бы стоял!

– Недодумали. Оставить было нельзя, а взрывать тоже не стоило. Не стоило. Я тоже так считаю. Я вот участвовал в обсуждении этого вопроса…

– А почему-то все говорят, что Каганович взорвал!

– Нет, это было принято Политбюро, и наша комиссия была за это.

– Нет, не взорвать, устранить придется храм. Не оставлять на этом месте.

– Тут не знаю… Но ведь тогда было все равно – взрывать или не взрывать.

– Там такие стены были… Потом пытались ставить фундамент Дворца – ничего не вышло, поплыло.

– Меня это мало беспокоит. Ценности особой я в этом не вижу… Будут разговаривать. Пускай разговаривают. Без этого не обойдешься. Храм надо было снять.

– Под это дело много церквей вообще уничтожено… Закрыть можно. Жалко, что взорвали. Говорят, красивый был. Я не видел.

– Храм вы не видели разве? Он же долго держался.

– До моего рождения. Я в 41-м родился. Это ж до войны было.

– До войны? Пожалуй, да. Я уже не помню… Тут, наверно, не все правильно, но никаких особых претензий, по-моему, нельзя иметь.

– Ну а что значит взорвали? Все равно надо было храм убирать оттуда.

– Это в музей, но ради этого храм сохранять, по-моему, нельзя.

– Стоял бы, как Василий Блаженный. Сталин ведь его спас!

– Это верно. Тот храм более древнего периода, а это уже XIX века.. Много прошло лет, конечно, были и неудачные решения. Теперь они кажутся ошибкой, но не всегда так казалось.

– Прочитал статью о масонах, их роли и характере. Я до сих пор недостаточно обращал внимания, – говорит Молотов. – Они существуют, да и не только существуют, а очень опасное явление – масоны… Не обращаем внимания, а они укрепляются, они против коммунизма решительно, они за капитализм, они за религию, и они в интеллигентских кругах под разными вывесками существуют давно. Проникают довольно глубоко в мещанскую массу, в мелкобуржуазную и тянут в свою сторону… Довольно гибко действуют, и очень злостные, антикоммунистические. Но не выпячивают своих, это для них опасно. У них много загадочного…

– Сейчас много разговоров идет о масонстве. Говорят, что у нас в стране тоже есть масоны, – замечаю я.

– Наверно, есть. Подпольные. Не может не быть.

– Масон давно. С 1906 года, – улыбается Молотов.

– Вы в партию вступили в 1906-м, вам 16 лет было. А в каком месяце?

– А я сам не помню. Приехал на каникулы к родителям, значит, летом это.

– Существует мнение, что масоны есть и среди коммунистов.

– И вот, говорят, в Политбюро Молотов был главным масоном.

– Главным? Да, я это между делом. Оставался коммунистом, а между делом успевал быть масоном. Где это вы копаете такие истины?

– Несколько президентов Франции, США, других стран были масонами. По аналогии называют имена некоторых бывших наших руководителей. Хрущева не приняли, потому что, говорят, недалекий. [c. 267]

– Нет, Хрущев не такой глупый. Он малокультурный.

– Чего только не придумают! Наши противники очень мечтали о том, что вторая мировая война нам окажется не по силам, мы обязательно провалимся, коммунизм перестанет существовать, а оказалось не так. Мы укрепили свои позиции, создали социалистический лагерь, и в этом огромная заслуга Сталина, – говорит Молотов.

– Некоторые писатели сейчас считают так. Россия – такая страна, которая все равно существовала бы и не ходила бы под немцами. И что это за победа – 35 миллионов потеряли! Разве победили мы?

– Это как раз такие люди говорят, из-за которых нам трудно достаются победы. Живут предрассудками. А забыли, что Русь 300 лет была под татаро-монгольским игом? И не будь такого, как Сталин… Это говорят люди малосоображающие. С чужих слов.

– И еще: Молотов ничего другого тебе не скажет, он вынужден защищать свою неверную точку зрения. И вообще из него ничего вытянуть невозможно.

– Я не считаю, что все, что мы сделали при Сталине, было правильно. Но основное – это наша гордость. Если б мы получили поражение, победы долго пришлось бы ждать.

Выдержал наш строй, партия, народы наши и, прежде всего, русский народ, который Сталин называл наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза. И в этом не было проявления великодержавного шовинизма, а была историческая правда. Кто-кто, а Сталин разбирался в национальном вопросе. И правильно назвал русский народ той решающей силой, которая сломала хребет фашизму. Сталин, как никто, понимал великое историческое предназначение и тяжелую миссию русского народа. То, о чем писал Достоевский, – что ко всемирному, всечеловеческому объединению народов сердце русское может быть более других предназначено…

– Маршал Голованов мне говорил, что не встречал человека, который бы больше болел за русский народ, чем Сталин.

– Будет Россия, будет и Советский Союз, и всем будет хорошо. Не зря Сталин занялся вопросами языкознания. Он [c. 268] считал, что когда победит мировая коммунистическая система, а он все дела к этому вел, – главным языком на земном шаре, языком межнационального общения, станет язык Пушкина и Ленина… Исторические книги приходится читать?

– Читаю «Историю Государства Российского» Карамзина, дореволюционное издание. К сожалению, сейчас не переиздают.

– Это, конечно, интересно. Но, если будешь знать историю только по Карамзину, плохо. Нужны разные точки зрения. А Карамзин любит одно свое – православное.

– Да, но православие все-таки положительно послужило России.

– Безусловно. Мне пришлось в МИДе выступать по этому вопросу, перед своими, по поводу то ли статьи, то ли басни Демьяна Бедного – там у автора такое мнение, что славяне как бы сдуру бросились в Днепр принимать православие. Пришлось внутренне охладить его, что это вовсе не сдуру было сделано, а это был шаг в сторону Запада, шаг с нашей стороны в сторону людей, которые нам были наиболее нужны, чтоб не наделать ошибок в отношениях с нашими соседями. Это для России было полезное дело, и незачем нам показывать свою глупость. Не всем среди чистых большевиков, коммунистов это было понятно. Это был не только духовный, но и политический шаг в интересах развития нашей страны и нашего народа…

К Владимиру Мономаху ходили многие – евреи, христиане и прочие. Это по тому не подходило, это по другому… Магометанство не подходит, потому что «веселие Руси есть питие» – вот откудова пошло. А православие допускает и благолепие большое, значит, украшение.

В общем, конечно, это было не так фактически, а было желание быть поближе к Западу, к культуре, чем к мусульманам на Востоке. И вот повернули на Запад – там культура была выше, казалось, это единственное, что может поднять нас, – именно поворот на Запад.

Надо сказать, и Сталин не был воинственным безбожником. Конечно, прежде всего, он был революционером и продолжал линию Ленина против поповщины, – говорит Молотов.

– Мне наши полководцы рассказывали, что Сталин перед [c. 269] сражением, напутствуя, обычно говорил: «Ну, дай бог!», или «Ну, помоги господь!». А писатель Владимир Солоухин, служивший во время войны в Кремле, рассказывал: «Выходит на крыльцо Иосиф Виссарионович. По левую руку – патриарх Алексий, по правую…» – «Наверно, Молотов?» – спросил я. «Митрополит Крутицкий и Коломенский, – не моргнув, ответил Владимир Алексеевич. – А что ты смеешься? Он попов уважал. Сказывалось семинарское образование…»

– Ну, это он чересчур, – улыбается Молотов. – Правда, церковные песни мы иногда пели. После обеда. Бывало, и белогвардейские пели. У Сталина был приятный голос…

Много сложностей прожито. Но теперь мы стоим на твердой почве. Некоторые глупости допускают наши историки и те, которые с ними под одной крышей сидят. Основное мы выдержали, и победа наша крепкая.

Но придется, конечно, еще не раз испытать трудные времена.

– Сталин все свои подарки сдал в музей, – говорит Шота Иванович.

– Да, в музей. Мне тоже дарили. Там, в Министерстве иностранных дел сваливали куда-то. Мао Цзэдун подарил мне вазы замечательные, потом какие-то скульптурки. В министерстве остались. А часть, вероятно, в Совете Министров. Я не мог этим заниматься. У Сталина был целый музей, дарили очень ценные вещи, искусство, это надо бы сохранить.

– Мы на днях, – рассказываю Молотову, – подъехали к бывшей даче Сталина, к Ближней. Там разговорились с охранником. Он работал при Сталине, дежурил в ту ночь, когда Сталин заболел. Рассказывает: «Сталин вечером гулял. К кому-то подошел, спросил: «Ну, что у нас сегодня на ужин?»

– «Вошел, – говорит, – в свою комнату и не вышел».

– Не вышел… Мы жили со Сталиным в одной квартире в [c. 270] Кремле, в здании, где сейчас Дворец съездов построен новый. Редко, но, бывало, по вечерам друг к другу заходили. Были годы, когда довольно часто это было. У него на даче обыкновенно, либо на одной, либо на другой. Больше на Ближней. А Дальняя – это в районе Домодедово.

«Что с вами будет без меня, если война? – спрашивал он уже после войны. – Вы не интересуетесь военным делом. Никто не интересуется, не знает военного дела. Что с вами будет? Империалисты вас передушат».

И в этом упреке была доля правды. Мало очень мы интересовались военным делом. Надо сказать, что Сталин исключительно был на месте в период 30-х годов и войны. Потому что надо было не только знать военную науку, но и вкус к военному делу иметь. А у него этот вкус был.

После войны Сталин собрался уходить на пенсию и за столом сказал: «Пусть Вячеслав теперь поработает. Он помоложе».

Разговор такой у него был на даче, в узком кругу. Он сказал без всякого тоста.

– Вы считаете, что после войны Сталину надо было уходить на пенсию.

– Нет, я так не считаю. Но он, по-моему, был переутомлен. И тут кое-кто на этом играл. Подсовывали ему, старались угодить. Поэтому доверие к Хрущеву и недоверие ко мне.

– Может быть, надо было его оставить почетным председателем партии?

– Видите, все меньше. Он был Председателем Совета Министров СССР, и на заседаниях Совета Министров председательствовал не он, а Вознесенский. После Вознесенского Маленков, поскольку я был на иностранных делах, и к тому же уже не был в числе первых замов, а если и был, так только формально.

– Очень он любил Россию, – говорит Шота Иванович. – Я [c. 271] думаю, почему. Он в России жил, в Сибири, в гражданскую войну изучил, был в хуторах, везде, очень глубоко понимал и очень русский народ любил.

– Верно, очень любил, – соглашается Молотов.

– Править Россией и не любить русский народ…

– Мы русские… – Сталин говорил от имени советского народа, – начинаю разговор.

– Мы, русские, стоим на первом месте, – говорит Молотов, – но нельзя сводить к русскости все дело. Оно более широкое… Нельзя только русских считать хорошими. А у вас в стихотворении о Сталине сказано: «Великим русским этот был грузин». Это довольно хлесткое выражение, но, по-моему, что-то тут надо добавить об интернационализме, а не русскость подчеркивать. Сами русские тоже ничего бы не сделали, потому что у русских тоже много недостатков, да и не может не быть.

Но никто другой не придумал социалистической революции, а русские первые придумали. Вот так.

– Говорят, евреи сделали революцию, а не русские.

– Ну в это мало кто верит. Правда, в первом правительстве, в Политбюро большинство составляли евреи.

Русские, когда их раскачают евреи или напавший враг, тогда они стягиваются…

– Бухарин, когда был исключен, сменил семью, женился на молодой девушке, очень красивой, еврейке. Не дали ему пожить. А первая жена русская была. У многих жены еврейки – у Ворошилова, Андреева, Рыкова, Кирова, Калинина… Это неспроста. Среди евреев оппозиционных и революционных элементов было больше в массе своей, чем среди русских. Обиженные, пострадавшие, притесненные, и они более изворотливые, они, так сказать, всюду проникали… Это городские люди – веками жили в городах. Жизнь их так вышколила, что они стали очень активными, не в пример русским, которым сначала надо в голове почесать… [c. 272]

Пока обнюхаются, раскачаются, а эти всегда готовы.

– Американцы и раньше на более высоком уровне стояли, поэтому им не было необходимости большой прыжок делать, а нам приходится, и мы на это дело оказываемся мало способны. У нас и людей не хватает, потому что нам надо больше строить. Потом, все взяло на себя государство, единоличник ни о чем не заботится.

– Ленин в 1918 году писал, что русский человек – плохой работник. Страну он называл мелкокрестьянской. Чтобы от низкого уровня перейти к более высокому, нам потребуется гораздо больше лет, чем более развитым странам.

Нам десять – двадцать лет кажутся большим сроком, а вот как поднять на такой базе… Русский человек – то у него подъем большой, то он на печь, и всем доволен. Попробуй!

В 1918 году и так было тяжело, а Ленин еще с такими выводами! Нам бы и людей хватило, если б хорошо организоваться, а вот на это нас не хватает.

Японцы вышколены, а у нас недостаток развития капитализма на социализме плохо сказывается.

– Сталин был наркомнац и одновременно нарком РКИ – Рабоче-крестьянской инспекции, так называемой. Ленин поручил РКИ проверить какое-то запутанное дело. Письмо получил. Сталин рассказывал: «Я как нарком пришел к нему и говорю: я назначаю такую-то комиссию. Перечисляю ему – того-го, того-то… Он мне говорит: «Ни одного еврейчика? Нет, ничего не выйдет!»

Вот какая обида нам, русакам, тому же Ленину! Ленин говорил: «Русские ленивы», – и чувствовалось, что ему страшно обидно, что русские действительно ленивы, начнут дело, не кончат… «Поболтать, покалякать – это мы мастера! А вот организовать…» «Покалякать» – любимое слово Ленина.

– В 1939 году, когда сняли Литвинова и я пришел на иностранные дела, Сталин сказал мне: «Убери из наркомата евреев». Слава богу, что сказал! Дело в том, что евреи составляли там абсолютное большинство в руководстве и среди послов. Это, конечно, неправильно. Латыши и евреи… И каждый за собой целый хвост тащил. Причем, свысока смотрели, когда я пришел, издевались над теми мерами, которые я начал проводить…

Сталин, конечно, был настороже в отношении евреев. Тем не менее, самым преданным ему был Каганович. Берия за спиной Кагановича говорил: «Лазарь, этот Израиль…»

Сталин не был антисемитом, как его порой пытаются изобразить. Он отмечал в еврейском народе многие качества: работоспособность, спаянность, политическую активность. У них активность выше средней, безусловно. Поэтому есть очень горячие в одну сторону и очень горячие в другую. В условиях хрущевского периода эти, вторые, подняли голову, они к Сталину относятся с лютой ненавистью.

Однако в царских тюрьмах и ссылках их не так много было, а когда взяли власть, многие сразу стали большевиками, хотя большинство из них были меньшевиками.

А все-таки в России были большевики, которых в других местах не было, – говорит Молотов. – Ими можно гордиться. Можно плеваться на русских, когда они плохо ведут себя. Но есть чем гордиться.

– Россия мир спасала несколько раз, как ни крути, – говорю я.

– И грабила, и душила, и тюрьмой народов была, – добавляет Молотов.

– Ленин видел главную опасность в великорусском шовинизме. Я считаю, его большая заслуга, что он так воспитывал коммунистов.

Русский народ помог другим народам, это правильно, но это половина дела. Другие народы смогли начать развивать свои способности только после ликвидации русского деспотизма и царизма. Не видеть этого, значит, не видеть главного. [c. 274] Нельзя этого замазывать. Если мы, русские, не будем об этом говорить, то за спиной у нас все время будут стоять полудрузья.

– Сталин после победы в своем тосте сказал, что руководящей и направляющей силой в войне был русский народ, – говорю я.

– Этого никто не может отрицать. И я считаю правильным. Он сказал об уме, терпении, характере, но и о наших ошибках. Критически подошел. Но, видите, дело в том, что это было выступление, отвечающее определенному периоду, а в целом оно недостаточно.

Чтобы добиться революции, русские должны были иметь прочный союз среди других наций.

– Все-таки СССР ведет дело, а не просто РСФСР. С РСФСР началось, но мало начать, надо это сделать широким, всемирным. А что, на РСФСР все это будет держаться? Без всемирной революции не победить. А она запоздала.

Величайшая гордость русского народа в том, что он стал не только во главе СССР, а мирового развития. Нельзя свою роль принижать, надо, наоборот, показать, что мы боремся за самые великие, всемирные цели, коммунизм без этого невозможен. Над этим надо серьезно думать.

Русский коммунист не может быть в стороне от мировой революции. Он должен смотреть шире, бороться за всемирную революцию. Это надо разъяснять, не прятаться от этого.

Это не принижает, а расширяет значение русского социализма. Иначе это окажется в руках жуликов.

– После революции большевикам удалось сохранить на почве союза огромную империю.

– Конечно. Это была очень сложная задача… Теперь республики, может быть, станут отходить от нас, если не будет проводиться ленинская национальная политика. Опыт у нас колоссальный. При всех трудностях никто от нас не отошел, кроме тех, кому мы разрешили отойти, например, Польше, Финляндии, до определенного момента – Прибалтике. И это [c. 275] только благодаря тому, что проводили политику, которую Ленин очень глубоко разработал и очень твердо проводил, направо и налево критикуя тех, которые нивелировали национальный вопрос. Пятаков, Бухарин и другие говорили, что уже национальный вопрос не имеет значения. Настолько это было близоруко, какое-то мелкобуржуазное залихватство. Считали – только классовый подход, и все. А Ленин и Сталин понимали это хорошо. Ну как же, никого другого Ленин не назначил на один из самых важнейших в ту пору постов – народным комиссаром по делам национальностей назначил Сталина, поставил его во главе национального министерства!

– Ленин очень хвалил то, что Сталин писал по национальному вопросу, и все эти нелегкие дела поручал ему. Но и критиковал. О нем и Дзержинском говорил, что инородцы порой бывают более русскими, чем сами русские. В Сталине, конечно, это очень проявилось, особенно, в последние годы даже чересчур. Он не любил, когда представитель другой национальности менял фамилию на русскую, спрашивал: «А русской нации он не изменит?» Считал, что на высокие посты надо допускать в основном русских, украинцев и белорусов.

– Надо учесть всю сложность характера Сталина… Насчет русскости он считал, что правительство должен возглавлять русский. Долго не соглашался Председателем Совнаркома стать. Ну не то что не соглашался, но не ставился этот вопрос. Я ему писал, между прочим, перед тем, когда я стал возглавлять Совнарком: лучше бы тебе быть. Это было в конце 1930 года. Рыкова больше нельзя оставлять, вот тебя мы хотим назначить. Я в ЦК работал Секретарем. Он был в отпуску. В Сочи. Он мне написал письмо, что меня надо назначить. Я ему ответил, что я не случайный член Политбюро, конечно. Если я подойду, если народ найдет, что я подхожу, пусть будет так, но было бы лучше, если бы тебя на это место. Так было принято, при Ленине так было. Ленин был фактическим лидером партии и Председателем Совнаркома. А я был вроде Первого секретаря, но совсем не в том положении, какое [c. 276] потом приобрел Первый секретарь. А при Ленине после X съезда, когда я стал ответственным, Сталин не был в Секретариате. Он был членом Политбюро и членом Оргбюро. В Оргбюро я тоже председательствующим был.

Письма между нами были секретными, доставлялись по фельдъегерской связи, чекисты привозили. Личные были, полуофициальные, когда он был в отпуску и я его замещал, подготовлял материалы Политбюро.

…Сталин говорил: «Менглерец не скажет, что украл лошадь – лошадь меня унесла!»

…Заговорили о волнениях в Абхазии, о требованиях абхазцев к грузинам.

– После революции у определенной части населения там было мнение избрать государственным языком английский, – сказал Молотов.

– Как вы объясните переселение целых народов во время войны?

– Это сейчас мы стали умные. Все-то мы знаем и все перемешиваем во времени, сжимаем время в одну точку. Во всем были разные периоды. Так вот, во время войны к нам поступали сведения о массовых предательствах. Батальоны кавказцев стояли против нас на фронтах, били нам в спину. Речь шла о жизни и смерти, разбираться было некогда. Конечно, попали и невиновные. Но я считаю, сделано это было в то время правильно.

– Мне один писатель говорил, будто вы сказали, что к 1943 году Сталин перестал быть коммунистом.

– Абсурд! Никогда я не только не мог так сказать, но даже так подумать о Сталине.

– В Доме литераторов была встреча писателей с Микояном. Пришло человек тридцать. Рассчитывали на большой зал, потом видят – народу мало, собрались в малом зале и усадили всех за один стол.

Тема – 50-летие Советского государства, СССР. Какие были предложения по созданию Союза, как Ленин их выслушивал… Сталин предложил, чтобы все республики входили в состав РСФСР на правах автономных. «Ленин ощетинился против Сталина» – эту фразу Микоян повторил дважды. Сталин потом признал свою ошибку.

– Дело в том, – поясняет Молотов, – что Сталин в данном случае продолжал линию Ленина. А Ленин пошел дальше и от своих же установок, которые он проповедовал и которые Сталин хорошо знал, пошел на второй этаж в этом вопросе.

Ленин выступал против федерального принципа, не хотел федерации, потому что он выступал за централизм – все держать в руках рабочего класса, все узлы, чтобы это укрепляло государство. Прочитайте его статью по национальному вопросу. Автономия – да. На автономию надо пойти.

И Ленин быстро перешел от своих же установок, поднялся выше: «Давайте еще союзные республики создадим!»

– Вопрос о космополитизме. Группу литераторов, которым раскрывали псевдонимы, называли космополитами, все они были лицами еврейского происхождения. Следовали довольно жесткие меры. У многих возникает этот вопрос…

– Не может не возникать, конечно. Вероятно, тут не все было правильно. Но и были достаточно серьезные основания. В ряде республик нашлись довольно большие группы противников советского государства. Беспощадность ради общей победы и сокращения жертв тех народов, которые и так несли колоссальные потери, диктовалась необходимостью. Противоречия тут никакого нет. Никто так не разбирался в национальном вопросе, никто так прозорливо не организовывал наши национальные республики, как Сталин. Одно создание среднеазиатских республик – это целиком его, сталинское [c. 278] дело! И границы, и само открытие целых народов, которыми никто не интересовался в центре и не знал их по-настоящему, потому что все мы, включая Ленина, не доходили до этих дел, некогда было, а он очень хорошо в этом разбирался. Ведь острая борьба шла. Казахи, например, их верхушка, дрались за Ташкент, хотели, чтоб он был их столицей. Сталин собрал их, обсудил это дело, посмотрел границы и сказал: «Ташкент – узбекам, а Верный, Алма-Ата – казахам».

И стоял на этом нерушимо. Конечно, Сталин на себя взял такой груз, что в последние годы очень переутомился. Почти не лечился – на это тоже были свои основания, врагов у него было предостаточно. А если еще кто-нибудь подливал масла в огонь… Думаю, что поживи он еще годик-другой, и я мог бы не уцелеть, но, несмотря на это, я его считал и считаю выполнившим такие колоссальные и трудные задачи, которые не мог бы выполнить ни один из нас, ни один из тех, кто был тогда в партии.

– При коммунизме сохраняются ли национальные особенности?

– Почему плохо? Обогатимся. Вы что думаете, у немцев нет хороших качеств? У французов нет?

– Но тогда у нас не будет своего нового Пушкина, нового Чайковского, Сурикова… Будет общая интернациональная культура.

– Нельзя свой кругозор ограничивать тем, что уже создано. Пора научиться более широко мыслить. А если вы этому не научитесь, вы останетесь ограниченным полукоммунистом, русским, не больше. Никто у вас не отнимет национальное, но вы подниметесь на ступеньку выше. Но если вы останетесь на этих позициях, вы будете хорошим поэтом РСФСР, но не СССР. Твардовский борется за русскую поэзию, это лучший сейчас русский поэт, я помню его, он очень талантливый и очень ограниченный. Потому что многие из нас ограничены российским кругозором, где преобладает крестьянское – то, [c. 279] что Маркс называл идиотизмом деревни. Крестьянская ограниченность переходит в идиотизм. Узкий кругозор, и ему это нравится. Крестьянская – русская ли, грузинская ли, немецкая, но ограниченность… Вот была у меня маленькая книжка, как-то попала после войны, переписка Чайковского с Танеевым. Танеев восторгается музыкой Чайковского, богатством красок, гордится русской культурой. Правильно, говорит Чайковский, я тоже восхищаюсь и немецкой, и итальянской, и французской музыкой. Что, он не национален? Глубоко национален. Но не сводит все к русскому… Наиболее талантливые люди не ограничиваются своим полем зрения, а добавляют кое-что полезное и от соседей, ведь это же замечательно!

– Не часто, но иногда снится. И какие-то совершенно необычные условия. В каком-то разрушенном городе… Никак не могу выйти… Потом встречаюсь с ним. Одним словом, какие-то странные сны, очень запутанные.

– Сталин был не только прекрасным популяризатором Ленина, нет, он внес кое-что новое в теорию, безусловно.

Во-первых, нельзя забывать о том, что еще до революции Ленин хвалил его за работу по национальному вопросу, назвал его «чудный грузин». Я помню то, что было напечатано в берлинском белогвардейском журнале, они говорили: «чудный грузин». Книжку Сталина я читал в свое время, прекрасная книжка. Она, конечно, исключительную роль сыграла в разъяснении марксистской теории по национальному вопросу, имеющему колоссальное значение.

Из более позднего периода, я считаю, его большая заслуга в коллективизации. Какая роль? Теоретически очень важная. В том, что Ленин не учел и не мог учесть, а именно, только Сталин, даже в отличие от Ленина, сказал: «Наш путь – через колхозы, через артели». У Ленина этого нет. У него товарищества по совместной обработке земли, артели, коммуны. Но больше о коммунах. [c. 280]

Сталин очень хорошо рассказывал, как он был в Грузии в начале коллективизации, еще Серго был в Закавказском крайкоме. Где-то в конце 20-х годов. А может быть, и в середине 20-х, тут уж я могу ошибиться, не помню.

Серго повел Сталина в коммуну: «Пойдем, я тебе покажу, как у нас налажено дело». – «Пошли».

Сталин довольно хитро и очень добродушно потом рассказывал: «Он был в восторге от того, что у него есть хорошая коммуна, действительно была хорошая, крепкая. Пришли туда и рассказали нам отдельные коммунары, как у них дела, как улучшается жизнь и прочее. Потом Серго мне говорит: «Ты подробно не расспрашивай, потому что что-нибудь такое найдешь. Если начать копать, коммуна может развалиться». – «Как же может развалиться хорошая такая коммуна?» – «Нет, не вмешивайся», – он меня просил очень. Я посмотрел, действительно, председатель – очень крепкий мужик, умный человек, с большим, сильным характером. Дисциплина у него, и он держит всех в своих руках. Чувствуется, если немножко подорвать его власть, коммуна пойдет по частям».

И вот, – продолжает Молотов, – я не могу повторить, Сталин очень хорошо, прямо художественно констатировал, как Серго дрожал за этого председателя из-за коммуны, как они не хотели, чтоб Сталин расспрашивал. Действительно, все держалось на этом человеке, хорошем организаторе, крепком, преданном товарище. У Сталина это был, по-моему, один из таких важных случаев, где он сам посмотрел, что такое коммуна. В него это, видимо, очень глубоко запало, и он дал установку, и все это поддержали, что нам сейчас нужны артели, личная заинтересованность и механизация. Принцип личной заинтересованности и, конечно, только на базе крупной техники, только при наличии крепкой государственной власти, которая может помочь.

Коммуны начались в Сибири, преимущественно в период начала коллективизации, во второй половине 20-х годов. Во многих крупных сельскохозяйственных районах секретари партийных организаций были настроены, что главное для нас – коммуны. Тогда был нажим на коммуны.

Рыков думал, что мы провалимся. Ведь коммуны были в Сибири и в некоторых крупных сельскохозяйственных [c. 282] районах. Там были хорошие руководители, крепкие большевики, они старались коммуны поддержать.

Я был в одной коммуне в Курской области в 1924 году, там у них общие шубы на одной вешалке– они по очереди носили.

– А на Западе поднимали вой по этому поводу.

– Черт с ним, с этим Западом. Вот Сталин вовремя ухватился за мысль, что надо взять курс на артели и через артели постепенно двигаться дальше. Я даже до сих пор, а в последнее время особенно, думаю об этом, потому что я тоже в коллективизации принимал очень активное участие. Мы из-за голода старались сплотить бедняков и маломощных середняков и думали, что без коммуны трудно было обойтись. Потом Сталин крепко взял курс в начале 30-х годов на колхозы и, конечно, во что бы то ни стало – механизация, механизация – это было правильно…

А Ленин говорил: «Создавать товарищества по совместной обработке земли, коммуны». Такая была общая теоретическая подготовка. Посмотрите сочинения Ленина, он говорит об объединении крестьян, он говорит о коммунах, которые бы приносили пользу соседним крестьянам, и чтоб они уверовали в коммуны.

– Рыков на этом стоял. Он думал, что вы на коллективизации провалитесь.

– Это да. Но у них была еще бухаринская точка зрения. Она основана якобы на последних ленинских статьях о кооперации. Но там не коммуны, не артели, а там потребительская кооперация! У Ленина потребительская, так называемая снабженческо-закупочная. Это был очень большой шаг вперед для нашей работы и для марксизма, потому что Ленин не в этом видел цель, а он видел цель – с этого начать, а Бухарин пошел по тому пути, что все – через торговлю, через потребительскую кооперацию. Сталин прав, потому что Ленин дал самые общие начала кооперации, как надо начать, что это наиболее ясный, простой и доступный для крестьянина путь. Действительно, так было. Мы ведь десять лет шли на потребительской кооперации и на снабженческой. В вопросе коллективизации этот вопрос колоссальной трудности и важности, ни у кого никакого опыта, мы с мужиком не так крепко были связаны, всегда коммунисты были к рабочим [c. 282] ближе, а с крестьянами эсеры копались, эсеры считали, это их дело. Сталин все-таки хорошо сориентировался по этому вопросу. И хорошо провел.

– Именно в этом Сталина и обвиняют: Ленин бы более демократично провел…

– Дело-то в том, что у Ленина установка на коммуны более жесткая, да, более жесткая.

А в его статье «О кооперации», 1923 год, он уже о коммунах ни слова, об артели ни слова, а о торговой кооперации – вот что надо. Конечно, без этого нельзя. Ленин-то на первой стадии, пока нет мировой революции… Бухаринцы на этом ограничивались, а Ленин только на первой стадии, это начало. Ленин не отказывался и от коммун, он в этом отношении не пошел дальше, а Сталин пошел вперед, и пошел смело по пути артелей. Ленин решал вопрос на первом этапе – через потребительскую и снабженческую кооперацию, торговую кооперацию. Торгуют с одной стороны потребительскими товарами, с другой – машинами: и продают крестьянскую продукцию городу, а машины получают для крестьян из города. В коммуне все объединилось. У Сталина в докладе было сказано: наша задача – сделать каждого крестьянина зажиточным, с социалистической точки зрения. У каждой семьи должна быть корова, свиней, коз разрешили, но в определенном количестве.

Дальше, заслуга Сталина – индустриализация. Это уже 1924–1925 годы. В чем? У Сталина хорошо поставлен вопрос: индустриализация на свои средства, своими собственными силами, на займы иностранные нам нельзя надеяться. Курс на индустриализацию, но как его проводить? В конце 20-х – самом начале 30-х годов у него основной лозунг был такой: главное – это техника, техника решает все. А потом, когда уже оказалось, что техника есть, – кадры решают все. Вторая задача. Это этапы индустриализации.

На первой стадии техника решает, потом кадры решают. Нам не на что надеяться, давайте мы своими силами, и внушал веру: вера очень многого стоила. Но каким путем? Индустриализация во что бы то ни стало. На первом месте – тяжелая промышленность, ограничить себя в потребительской области. [c. 283]

Киров рассказывал: он был где-то в Саратовской губернии, сидел на колхозном собрании, выступает женщина: «Ну что нам привезли трактор, он пярдит, пярдит, а что из него толку?»

Сталин правильно сказал, что мы отстали от Западной Европы на 50–100 лет, и если мы не покончим с этим за 5–10 лет, мы погибнем.

Вот национальный вопрос, индустриализация, коллективизация. Война. Могут сказать, война – это не теория, а практика. Нет, это не только практика. Сталин и здесь обобщил очень многое. Он глубоко смотрел. Например, говорил, почему немцы в войнах оказывались в более выгодном положении? Потому что они по кадрам, по культуре опережали, много внимания уделяли передовой артиллерии, это бог войны. Русские в смысле артиллерии старались не отставать, придавали ей большое значение, но отставали. В этой-то войне Гитлер не имел настоящей хорошей артиллерии, он на блицкриг рассчитывал. А Сталин теоретически очень хорошо обдумал: нет, блицкригом не возьмешь Россию, Советский Союз – большая страна, советский народ – большой народ. Немцы рассчитывали, что будет короткая война, так как они хорошо вооружены и подготовлены. И поэтому большой, крепкой артиллерии они не готовили. Для танков, для самолетов то, что нужно, они имели. Гитлеровцы думали, что танки и авиация плюс хорошая пехота, которая у них была, обеспечат им победу. И маневренность, конечно. И поэтому они пользовались ударными группами, особенно танковыми, умели сконцентрировать и ударить. Большими ударными клиньями танков проламывали наш фронт, а потом в прореху бросали пехоту.

Сталин пошел дальше. Он не только все это использовал. Он создал артиллерийские армии, чего не было у немцев. Как надо вести наступление? Во-первых, авиация должна бомбить, хорошенько. Начинать она должна, потом артиллерия продолжает, дальняя артиллерия, только после этого танки, а после танков – пехота. Четыре этапа развития наступления Сталин разработал глубоко. Не знаю, были ли у немцев дивизии артиллерийские, у нас были дивизии, а к концу войны – уже армии артиллерийские. Такая масса артиллерии, она [c. 284] пройдет любой фронт. Это у нас применялось. Дивизии, во всяком случае. Может, только говорилось об армиях Но это уже готовилось.

В первые же месяцы войны, а по-моему, даже перед войной, Сталин заметил, что командующие не умеют управлять всеми видами войск сразу. Я не вижу, чтоб это где-то у наших военных было отражено, не вижу.

Он занимался подготовкой командующих нового типа, которые владели управлением всеми видами войск. Сталин еще в начале 30-х годов на параде сказал Буденному насчет тачанок: «Не пора ли это все в музей?» Но кавалерию надо было использовать эффективно, с наименьшим ущербом и с наибольшим результатом. Этого командующие наши не понимали. Не говоря уж о Ворошилове.

Сталин был не военный, но с руководством вооруженными силами справился хорошо. Хорошо. Никакой нарком не руководил авиацией, а руководил Сталин, и военно-морскими делами руководил Сталин, и артиллерией – Сталин. Были и ошибки. Они неизбежны, но все шло, и это накачивание новой техники военной – под его началом. Этого почти никто не знает.

– Голованов в своих мемуарах пишет, что не маршал артиллерии Воронов, а именно Сталин определил основной удар артиллерии под Сталинградом, и об этом надо было бы вспомнить уважаемому Николаю Николаевичу, а он почему-то забыл об этом написать в своей книге.

– Это верно, – согласился Молотов, – Голованов мог всего не знать, но это правильно. (Мне рассказывал Чрезвычайный и полномочный посол В. Семенов, что на большом собрании в Кремле Хрущев заявил: «Здесь присутствует начальник Генерального штаба Соколовский, он подтвердит, что Сталин не разбирался в военных вопросах. Правильно я говорю?» – «Никак нет, Никита Сергеевич», – ответил маршал Советского Союза В. Соколовский. – Ф.Ч.)

Библиотека Михаила Грачева

предыдущая

следующая

оглавление

Чуев Ф.

Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева

предыдущая

следующая

оглавление